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【AI Slop】从柏拉图到赫拉利:情绪、群体与民主的两千年困境

内容摘要

两千五百年情绪政治困境在数字时代再度激化。

1. 关键信息

  • 柏拉图:理性 vs 情绪,多数人易被操控(第3、15章)。
  • 休谟:理性是激情奴隶(第19章)。
  • 勒庞:群体导致理性退化(第5、15章)。
  • 赫拉利:算法放大情绪,瓦解理性选民假设(第7、8章)。
  • 双系统理论:系统1情绪化,默认运行;系统2理性需努力(第13、19章)。
  • 民主困境:限制vs改善路径(第8、15、30章)。

2. 羊毛/优惠信息

无。

3. 最新动态

  • 讨论围绕政治哲学与数字操控的交锋(第28、35、36楼)。
  • 平台算法监管与信息茧房争议(第8、30楼)。

4. 争议或不同意见

  • 亚里士多德:群体智慧可能优于精英(第3、15楼)。
  • Yangff:价值预设与理性工具之争(第20、28、31楼)。
  • 收束观测者:逻辑自洽作为底线(第24、26楼)。

5. 行动建议

  • 加强公民素养与算法监管,平衡情绪与理性。
原始内容
--- 第 1 楼来自 收束观测者 的回复 (2026-04-08 20:55:25 PDT) ---

#p-7981875-h-1从柏拉图到赫拉利:情绪、群体与民主的两千年困境 #p-7981875-h-2一、引言 2016年是一个让许多人感到困惑的年份。英国脱欧公投的结果出炉后,有人在网上搜索"欧盟是什么"的数量急剧上升——时间节点是投票结束之后。同年,美国选出了一位以煽动情绪著称、几乎从不诉诸政策细节的总统。此后数年,“后真相”(post-truth)成为牛津词典年度词汇,"民粹主义"成为政治学最热门的研究方向,社交媒体上的愤怒与恐惧以人们始料未及的速度重塑着各国的政治版图。 许多人把这些现象视为新问题,是互联网时代、算法时代才出现的病症。但如果我们把目光拉长到两千五百年,会发现一个令人不安的事实:这不是新问题,而是一个古老困境的最新变体。 从柏拉图对民主的批判,到休谟对理性的解构,从勒庞对群体心理的观察,到卡尼曼在实验室里拆解人类决策机制,再到赫拉利对算法政治的警告——这条思想线索绵延两千余年,始终在追问同一个问题: 一个以情绪为默认操作系统的物种,究竟能否建立一套真正理性的自我治理制度? #p-7981875-h-3二、源头:柏拉图的诊断 西方政治思想史上对民主最系统、最深刻的批判,来自民主制度本身诞生的土壤——古希腊。柏拉图亲眼目睹雅典民主以多数票处死了他的老师苏格拉底,这个创伤性经历深刻塑造了他的政治哲学。 在《理想国》中,柏拉图提出了著名的灵魂三分法:理性(logos)、激情(thymos)与欲望(epithymia)。他认为,健康的个人和健康的城邦,都应当由理性统治激情与欲望。问题在于,这种内在秩序需要长期、艰苦的哲学训练才能建立。普通人的灵魂由欲望和激情主导,他们追求眼前的快乐、害怕即时的损失、被荣耀和仇恨所驱动,却很少有能力进行真正的理性推断。 民主制度的根本错误,在柏拉图看来,正是将权力交给了这样的多数人。他在《理想国》第八卷中描绘了政体的堕落序列:贵族政体退化为荣誉政体,荣誉政体退化为寡头政体,寡头政体退化为民主政体,而民主政体的极度自由最终将催生暴君——因为被欲望和激情支配的民众,最终会被一个善于操弄情绪的强人所俘获。这个逻辑链条,读起来像是对21世纪民粹主义的精准预言。 柏拉图给出的解药是激进的:由哲学王统治。只有经过数十年哲学训练、真正让理性主宰灵魂的人,才有资格做出政治决策。这个结论在今天听起来无异于精英威权主义,历史上也确实被各种专制思想借用。但在诊断层面,他的问题意识是清醒的。 值得一提的是,柏拉图的学生亚里士多德并不完全认同这个悲观结论。在《政治学》中,亚里士多德提出了一个重要的反驳:即便每个个体的判断力有限,多数人的集体判断加总起来,可能反而优于任何单一的智者——因为众人携带的局部知识和多元视角,是精英个体所无法复制的。这个论点在两千年后被斯科特·佩奇(Scott Page)的现代研究重新证明,并发展成"群体智慧"理论。 这条裂缝——民主是否依赖不可靠的情绪多数,还是恰恰因为多数而更可靠——从民主诞生之初就存在,至今未能弥合。 #p-7981875-h-4三、近代的观察者:从马基雅维利到休谟 文艺复兴之后,欧洲思想家开始以更世俗、更冷静的眼光观察政治。柏拉图的问题被重新提起,但语言变了。 马基雅维利在《君主论》(1532年)中做了一个决定性的思想转向:他放弃了"应然"的追问,转而专注于"实然"的描述。他不问统治者应当怎样,而是观察成功的统治者实际上做了什么。他的结论是:有效的政治统治在根本上是情绪管理的艺术。君主需要让民众感到恐惧而不是仇恨,需要维持荣耀的外表,需要在必要时制造戏剧性的姿态以操控舆论。诉诸理性的道德劝说在他看来几乎是天真的。 马基雅维利从未系统论述群体心理,但他的政治实践论默认了一个前提:情绪驱动是政治行为的常态,理性只是偶尔的例外。这个前提,在此后的思想史上被反复确认。 更深层的哲学奠基来自苏格兰哲学家大卫·休谟。在《人性论》(1739年)中,休谟写下了这条思想线索上最重要的哲学命题之一: “理性是、而且只应是激情的奴隶。” 他的意思是,理性本身没有动力,它无法告诉我们想要什么,只能告诉我们如何更有效地得到我们已经想要的东西。真正驱动人类行为的永远是情感和欲望,理性只是工具。 这个论断在18世纪颇具颠覆性,因为它正面挑战了启蒙运动对理性的乐观崇拜。休谟并非在否定理性的价值,而是在准确地描述它在人类心智架构中的实际地位。两个半世纪后,神经科学家达马西奥的研究将从实验室里证明,休谟的直觉在生物学层面是正确的。 #p-7981875-h-5四、工业时代的群体:塔尔德、西格勒与勒庞 19世纪下半叶,欧洲发生了两件同时进行的大事:工业化将数以百万计的人口汇聚进城市,而各国也在不同程度上扩大了选举权。政治第一次真正成为大众的事业。知识分子开始意识到,需要一套理论来理解这种新出现的社会力量——“群众”。 法国社会学家加布里埃尔·塔尔德(Gabriel Tarde)在《模仿律》(1890年)中提出,社会行为的核心机制是模仿与传染。个体在社会中会无意识地复制他人的情绪、观念和行为,这种传染不需要面对面接触,可以通过报纸、谣言、舆论等媒介跨越空间传播。塔尔德的洞察在今天读来几乎是对社交媒体传播机制的预描述。 意大利法学家斯基皮奥·西格勒(Scipio Sighele)在1891年出版了《犯罪的群体》,已经系统论述了群体状态下个体道德判断的瓦解和情绪的极端化倾向。他的书比勒庞的《乌合之众》早了四年,两人之间存在著名的学术优先权争议。 古斯塔夫·勒庞的《乌合之众》(1895年)最终成为这条线索上传播最广的著作,原因在于他的写作极具煽动性——这本批判群体情绪化的书,本身就是用情绪化的语言写成的。勒庞的核心论点是:个体一旦融入群体,就会经历一种心理退化,理性、个人责任感和道德判断会集体消失,取而代之的是群体情绪的共振与放大。群体很容易被形象、口号和暗示所操控,却对逻辑论证免疫。 勒庞的视角有明显的精英主义偏见,他骨子里鄙视"乌合之众",认为群众天然需要被强有力的领袖驯服和引导。这个结论的危险性在20世纪被充分证明——墨索里尼和希特勒都读过勒庞,后者几乎将《乌合之众》当作演讲手册使用。然而勒庞本人对自己的理论会被如此运用,或许始料未及。 工业时代的意义在于:它第一次创造了让"情绪政治"具备大规模动员能力的物质条件。当数百万人同时聚集在广场、共同阅读同一份报纸、被同一个声音动员时,群体心理的效应就从个案变成了历史的驱动力。 #p-7981875-h-20-6五、科学的验证:20世纪的实验室 20世纪,这条思想线索进入了实验室。哲学家和社会观察者的直觉开始被系统的科学研究检验,结果出人意料地支持了那些古老的悲观判断。 社会心理学的证据 首先来自从众实验。1951年,所罗门·阿希(Solomon Asch)设计了一个简单的实验:让受试者判断线段的长度,但当其他(实为实验助手的)参与者故意给出明显错误的答案时,有高达75%的真实受试者至少一次随从了错误的多数意见。群体压力压倒了清晰可见的事实。斯坦利·米尔格拉姆(Stanley Milgram)的服从实验进一步表明,在权威的指令下,普通人可以在明知会伤害他人的情况下继续执行命令。 认知科学层面的根本突破 来自丹尼尔·卡尼曼。他在数十年研究的基础上写成《思考,快与慢》(2011年),提出了著名的双系统理论:系统1是快速、自动、情绪化的思维模式,是人类的默认运行状态;系统2是缓慢、费力、逻辑化的思维模式,需要主动调用,而人们会本能地回避这种认知努力。政治判断几乎总是发生在系统1里——人们对候选人的第一印象、对政党的直觉好感与厌恶、对政策的情绪反应,都在几秒内完成,远早于任何理性分析介入。 道德心理学的贡献 来自乔纳森·海特(Jonathan Haidt)。他在《正义之心》(2012年)中提出社会直觉主义模型:人的道德判断和政治立场,首先由情感和直觉确定,理性论证只是事后为这个结论寻找依据的工具,而非形成结论的过程。他用一系列实验证明,人们往往对某事感到厌恶或认同,然后才开始寻找理由——而当找不到理由时,他们通常不会改变立场,而是说"我说不清楚,但我就是觉得这是错的"。 神经科学的证据 来自安东尼奥·达马西奥。他长期研究腹内侧前额叶皮层(vmPFC)受损的患者,这些人智力、记忆和逻辑推理能力完好无损,但情绪反应系统受到了损伤。达马西奥发现,这些患者在现实生活中完全无法做出有效的决策——他们可以无限分析一个问题的各个方面,却无法得出结论,因为他们感受不到任何一个选项的情感权重。他据此提出"躯体标记假说"(Somatic Marker Hypothesis):情绪信号是决策的必要组成部分,没有情绪的纯粹理性非但不会带来更好的决策,反而会导致决策瘫痪。休谟在哲学上的直觉,被达马西奥在神经科学层面证实了。 选举行为研究 方面,神经科学家德鲁·韦斯滕(Drew Westen)在《政治大脑》(2007年)中报告了用fMRI扫描选民接触政治信息时的脑活动结果:激活的主要区域是与情绪处理相关的脑区,而非与逻辑推理相关的区域。选民在评估候选人和政策时,用的是感受,不是计算。 至此,柏拉图的直觉获得了来自实验室的证明。但有一点需要补充:这些研究同时也表明,情绪并不等同于错误。达马西奥的研究恰恰说明,情绪是决策不可缺少的一部分——问题不在于情绪参与了政治判断,而在于当情绪被外部力量刻意放大和扭曲时,这个机制就会被利用。 #p-7981875-h-7六、数字时代的加速器:赫拉利的警告 尤瓦尔·赫拉利在《未来简史》(2015年)和《21世纪的21堂课》(2018年)中,将上述所有线索汇入了一个当代叙事框架,并指出了一个令人不安的新维度。 他的核心论点是:自由民主建立在一个根本性的假设之上——选民知道什么对自己最好,因此他们的投票能够聚合成对公共利益的准确判断。但神经科学和行为经济学已经系统性地证明,这个假设在生物学层面是站不住脚的。人类不是能够冷静权衡政策利弊的理性主体,而是被情绪、直觉、部落认同和短期感受所驱动的动物。这不是普通人的缺陷,而是所有智人共享的进化遗产。 在这个意义上,赫拉利的诊断与柏拉图高度一致,只是语言从哲学换成了科学。 但赫拉利真正的贡献在于他揭示了数字时代的新维度。情绪政治并不是新事物——恐惧、愤怒、民族自豪感和对"他者"的仇恨,自古以来就是政治动员的工具。勒庞时代的煽动者需要广场、报纸和演讲才能触达群众,而且对所有人发送的是同一条信息。 算法时代改变了这个方程式的所有参数。平台通过长期的行为追踪,积累了关于每个用户的海量数据:你什么时候感到愤怒,什么样的内容让你产生恐惧,哪种群体认同的叙事会激活你的参与欲望。这些数据使得针对个体的情绪画像成为可能。赫拉利的警告是:算法最终将比你自己更了解你的情绪按钮在哪里,而这个能力可以被任何想要影响你的行为者——无论是商业公司、政治运动还是外国势力——所利用。 勒庞描述的是广场上的群体情绪传染,是宏观的、粗粝的、同质化的。今天的情绪操控是微观的、精准的、个性化的。每个人都生活在一个根据自己的情绪特征量身定制的信息环境里,看到的内容恰好是最能激活自己愤怒和恐惧的内容,而这个过程完全透明,用户毫无察觉。信息茧房、极化、阴谋论的泛滥——这些当代民主的病症,都是上述机制的自然结果。 赫拉利并没有宣判民主死刑,但他明确指出,自由民主所依赖的那个"理性选民"的形象,正在数字时代加速瓦解。 #p-7981875-h-8七、困境与出路 梳理完这条两千五百年的思想线索,我们面对的是一个没有干净答案的困境。 历史上对这个问题存在两种基本的回应路径。 第一种是 限制民主 ,即柏拉图路径:既然多数人无法理性决策,就应当限制他们的决策权。这条路在20世纪被走到了极致,结果是法西斯主义、斯大林主义和各种形式的技术官僚威权。以"人民不够理性"为由剥夺人民的政治权利,在实践中总是沦为精英阶层巩固自身权力的借口。历史证明,这条路比它试图解决的问题更危险。 第二种是 改善民主 ,即亚里士多德路径:承认人类理性的局限,但通过制度设计、教育和信息环境来弥补这种局限,而非绕开它。这条路的现代形态包括:审议民主(deliberative democracy)——通过结构化的公共讨论程序来提升决策质量;公民素养教育——帮助人们识别情绪操控和信息操纵;以及对平台算法的监管——限制以情绪激活为优化目标的内容分发机制。 这些尝试并非没有价值,但赫拉利的悲观部分来自一个现实观察:技术发展的速度远超制度适应的速度。监管机构对算法平台的理解,往往落后于平台工程师五到十年;教育体系培养批判性思维的努力,远不及短视频平台培养注意力依赖的效率。这场竞赛目前的胜负,并不乐观。 #p-7981875-h-9八、结语 从柏拉图在《理想国》中描绘民主的堕落,到赫拉利在《21世纪的21堂课》中警告算法政治的来临,两千五百年间,核心问题从未真正改变: 我们能否指望一个以情绪为默认操作系统的物种,做出理性的集体选择?

--- 第 2 楼来自 争取多活两年 的回复 (2026-04-08 20:56:41 PDT) ---

收老师的沙发?你是不是想我了。

--- 第 3 楼来自 争取多活两年 的回复 (2026-04-08 21:41:20 PDT) ---

追求民主/自由/理性的这套政治理论和符号主义一样,已经被只需要看账户数字的实用主义这种简单暴力方便scale的架构打进历史的垃圾堆了。让我们看看来自东方的持续自我革新模式是不是进入了新的research阶段。

--- 第 4 楼来自 收束观测者 的回复 (2026-04-08 21:45:33 PDT) ---

争取多活两年: 来自东方的持续自我革新模式是不是进入了新的research阶段 柏拉图圈里的不同阶段罢了 收束观测者: 技术官僚威权 收束观测者: 贵族政体退化为荣誉政体,荣誉政体退化为寡头政体

--- 第 5 楼来自 争取多活两年 的回复 (2026-04-08 21:47:00 PDT) ---

没问题啊。本老现在就说长远看地球都会爆炸,以后所有理论都跳不出我这个圈子。

--- 第 6 楼来自 收束观测者 的回复 (2026-04-08 21:49:13 PDT) ---

没有证据会爆炸吧 说不定能活到太阳变红巨星寿终正寝呢

--- 第 7 楼来自 争取多活两年 的回复 (2026-04-08 21:50:15 PDT) ---

快拿你这句话反驳你自己。

--- 第 8 楼来自 收束观测者 的回复 (2026-04-08 21:56:49 PDT) ---

你把冰淇淋丢到水里去没了不能叫冰淇淋炸了吧

--- 第 9 楼来自 258 的回复 (2026-04-08 22:17:06 PDT) ---

怎么不是吵架版

--- 第 10 楼来自 收束观测者 的回复 (2026-04-08 22:23:35 PDT) ---

这是文艺创作啊(震声

--- 第 11 楼来自 及时行乐 的回复 (2026-04-08 22:24:40 PDT) ---

看不懂留名

--- 第 12 楼来自 Yangff 的回复 (2026-04-09 02:55:33 PDT) ---

叽里咕噜说啥呢,不就是降低统治成本的神学仪式嘛,你愿意的话把坤哥选上去也差不多

--- 第 13 楼来自 收束观测者 的回复 (2026-04-09 06:14:12 PDT) ---

收束观测者: 系统1是快速、自动、情绪化的思维模式,是人类的默认运行状态;系统2是缓慢、费力、逻辑化的思维模式,需要主动调用,而人们会本能地回避这种认知努力

--- 第 14 楼来自 Disillusion7 的回复 (2026-04-09 14:21:02 PDT) ---

柏拉图的论证和联邦党人文集有点像: 因此,直接民主,从来就是骚乱和对抗的竞技场,个人安全和产权,从未得到保障,总体来说,直接民主制,都是短命的,而且死得暴烈。夸奖这种政体的、满口理论的政治家,错误地假设:以为把人们的政治权利下降到完全平等时,人们同时也就变得完全平等,人们的财产、观念、激情也就此同化了。

--- 第 15 楼来自 收束观测者 的回复 (2026-04-09 14:28:50 PDT) ---

都是柏拉图的信徒罢了 最大的问题是人类迄今为止试过的所有政体柏拉图都讲过了,腐化的方式也基本都应验柏拉图的预言

--- 第 16 楼来自 争取多活两年 的回复 (2026-04-09 14:30:08 PDT) ---

拉图有没有说过怎么混入腐化集团?我也想被考验下。

--- 第 17 楼来自 收束观测者 的回复 (2026-04-09 14:36:46 PDT) ---

主要靠投胎 你可以试着早投 多投

--- 第 18 楼来自 Macondo 的回复 (2026-04-09 22:00:33 PDT) ---

有没有另一种出路:情绪决策的碳基生命将被理性决策的硅基生命所取代,地球生命实现又一个质的飞跃。

--- 第 19 楼来自 收束观测者 的回复 (2026-04-09 22:05:37 PDT) ---

收束观测者: 苏格兰哲学家大卫·休谟。在《人性论》(1739年)中,休谟写下了这条思想线索上最重要的哲学命题之一: “理性是、而且只应是激情的奴隶。” 他的意思是,理性本身没有动力,它无法告诉我们想要什么,只能告诉我们如何更有效地得到我们已经想要的东西。真正驱动人类行为的永远是情感和欲望,理性只是工具 必须有什么东西把关于欲望、目的和价值判定的算法给编写到硅基智能生命的底层 理性本身无法从客观世界构建目的

--- 第 20 楼来自 Yangff 的回复 (2026-04-09 22:13:31 PDT) ---

这种话术的问题是它预设了存在一种需要通过民主(或者任何方式)来追求的普世价值(可以是任何价值),然后来论证大家不去追寻这套价值不是因为它不普世,而是大家不理性从而被一小撮阴谋家把经念歪了 实际上根本没有这种东西,你觉得人们在非理性,那确实,但这不代表是坏的,为什么不承认(认可)人们追求的就是非理性本身呢? 从理性的角度来说,100年后你我都死了,宇宙里的一抹尘埃罢了,何必管洪水滔天

--- 第 21 楼来自 收束观测者 的回复 (2026-04-09 22:22:38 PDT) ---

在你的这个逻辑里 人和动物的差别在哪里

--- 第 22 楼来自 Yangff 的回复 (2026-04-09 22:23:48 PDT) ---

没有区别啊,你看人干到bill大门这个级别不还是萝莉岛爱泼斯坦这些小头控制大头的jb事

--- 第 23 楼来自 争取多活两年 的回复 (2026-04-09 22:26:00 PDT) ---

这就是本老为什么讨厌达里奥的原因。

--- 第 24 楼来自 收束观测者 的回复 (2026-04-09 22:26:15 PDT) ---

那我们把所有东西都退化掉只留一个要求:逻辑自洽 是不是可以认为,对所有认为自己作为人应该“高于”单纯的动物的人来说,这一套东西并不是单纯的“话术”?

--- 第 25 楼来自 争取多活两年 的回复 (2026-04-09 22:30:50 PDT) ---

收束观测者: 逻辑自洽 为什么只留这个要求?

--- 第 26 楼来自 收束观测者 的回复 (2026-04-09 22:31:54 PDT) ---

因为一点点找共识太麻烦了就一步退到底 要是逻辑自洽也不认可的那我就没法交流了直接对话终结

--- 第 27 楼来自 争取多活两年 的回复 (2026-04-09 22:32:43 PDT) ---

恭喜你发现了为什么政治贴都直接进吵架的奥秘。

--- 第 28 楼来自 Yangff 的回复 (2026-04-09 22:38:19 PDT) ---

troll一点说,我不大懂您指的 收束观测者: 这一套东西 具体是什么,但如果说 收束观测者: 逻辑自洽 那这套东西里是否包含了皮亚诺公理 当然我说他是话术的不在于它是否自洽,而是在我看来这种辨析本身是建立在一个没有声明的价值判断之上,或者我再说的更直接一点,当你抛出这个问题的时候 一个以情绪为默认操作系统的物种,究竟能否建立一套真正理性的自我治理制度? 为什么这是一个问题?真的有人想要这玩意吗? /uploads/short-url/v5q44Mj9uptjfrrPgnALeobLBg6.png?dl=1

--- 第 29 楼来自 争取多活两年 的回复 (2026-04-09 22:39:52 PDT) ---

Yangff: 真的有人想要这玩意吗? 有的兄弟,有的。

--- 第 30 楼来自 Yangff 的回复 (2026-04-09 22:53:35 PDT) ---

然后直接来到结论的话 第一种是 限制民主 ,即柏拉图路径:既然多数人无法理性决策,就应当限制他们的决策权。这条路在20世纪被走到了极致,结果是法西斯主义、斯大林主义和各种形式的技术官僚威权。以"人民不够理性"为由剥夺人民的政治权利,在实践中总是沦为精英阶层巩固自身权力的借口。历史证明,这条路比它试图解决的问题更危险。 第二种是 改善民主 ,即亚里士多德路径:承认人类理性的局限,但通过制度设计、教育和信息环境来弥补这种局限,而非绕开它。这条路的现代形态包括:审议民主(deliberative democracy)——通过结构化的公共讨论程序来提升决策质量;公民素养教育——帮助人们识别情绪操控和信息操纵;以及对平台算法的监管——限制以情绪激活为优化目标的内容分发机制。 改善民主真的是做不到的问题吗?还是只是在给灌输统治者的意识形态提供借口呢?假如牢川要求你们这些社交平台的算法要狠狠监管这些破坏美国民主基石的“极端左派宣传”怎么办呢?这里隐含预设的价值既可以是民主的美国,也可以是美国的民主嘛 当然其实2也是1,要是老中来干的话就是1

--- 第 31 楼来自 收束观测者 的回复 (2026-04-09 22:53:45 PDT) ---

你这也太老混邪人的感觉了 Yangff: 一个以情绪为默认操作系统的物种,究竟能否建立一套真正理性的自我治理制度? 为什么这是一个问题?真的有人想要这玩意吗? 因为你可能在混淆目的和手段? 价值判断决定目的,它只能来自于情感和欲望 但是到达目的的手段并不必要是直接用瞬时情感与欲望来做出选择 最简单的例子,你希望少交点税,然后你支持了一个天天说着给你减税然后反手给你加税的政客上台并且对它死心塌地 这时候你再说自己就是情绪驱动自己就该情绪驱动但是自己依然认为自己是个高于单纯动物的人 那我只能说你开心就好

--- 第 32 楼来自 Yangff 的回复 (2026-04-09 22:55:03 PDT) ---

收束观测者: 你希望少交点税 但是国家希望你多交税啊 收束观测者: 你支持了一个天天说着给你减税然后反手给你加税 收束观测者: 这时候你再说自己就是情绪驱动自己就该情绪驱动但是自己依然认为自己是个高于单纯动物的人 这不就是既实现了集体的崇高价值,又实现了你的个人欲望,双赢,赢两次 收束观测者: 淆目的和手段 谁的目的,谁的手段 理性既可以是工具,也可以是目的本身,这就是我说的价值判断的问题 你要实现目的当然需要理性,但是你的目的本身可以是非理性的,而社会作为人类的共同体来说,给他去预设价值,要怎么设定呢?当然这可以讨论,但不可能直接就把它作为一个隐含前提去使用

--- 第 33 楼来自 收束观测者 的回复 (2026-04-09 22:56:19 PDT) ---

你这一句话里坐标系能来回飘两次我是佩服的 那只能说 收束观测者: 你开心就好

--- 第 34 楼来自 Yangff 的回复 (2026-04-09 23:00:30 PDT) ---

收束观测者: 来回飘两次我是佩服的 唉,说起来我小时候有个愿望就是去当乞丐然后我要的也不多,中国13亿人,每人给我1元就行了 那样我就 收束观测者: 开心 了

--- 第 35 楼来自 收束观测者 的回复 (2026-04-09 23:10:19 PDT) ---

Yangff: 你要实现目的当然需要理性,但是你的目的本身可以是非理性的,而社会作为人类的共同体来说,给他去预设价值,要怎么设定呢?当然这可以讨论,但不可能直接就把它作为一个隐含前提去使用 嘛 你要支持这点那还有得谈 现在问题来到了原点 目的的非理性本身就是文章的观点之一 这里也没有试图给人类规定一个统一的目的 这篇文章全文本质就只讲了一个问题 人类绝大多数时候都在用情绪代替理智作为手段 由此引申的是现行基于自由主义的制度,由于人的情绪机制对理智的退化,其现实与其理论基础无法再达成自洽 如果你的理论是说人们就是想要自由主义,他们想要自由主义这件事与“自由主义是所有人凭借自己的自由意志共同构建出社会现实”这一条根本定义没有关系,他们全心全意地相信“自由主义就是一个少数人玩弄大众情绪为自己牟利的遮羞布”之后依然会同等地想要自由主义,因为这就是他们的情绪根本所在的话 那我承认你的理论是形式自洽的

--- 第 36 楼来自 Yangff 的回复 (2026-04-09 23:18:30 PDT) ---

收束观测者: 人类绝大多数时候都在用情绪代替理智作为手段 对,现实确实是这样的,但是问题是什么呢? 作为个体,你不能正确地通过某种方式去实现目的,这件事也并没有什么问题 而作为社会整体去追求一种理性(也就是最后两个方案所试图实现的,无论它是否能够成功,但至少他们试图去达到某个目的嘛),要么理性本身是目的,要么你有一个需要通过理性来实现的社会整体的目的(不管是什么,理性本身,民主社会,让美国维持霸权,守护世界和平,殖民火星,balabala),所以你需要社会保持理性来实现它 也就是你要么预设了理性是一种所有人都应该追求的价值,要么你认为存在一种需要通过理性来实现的价值,但不管是哪种情况,你并没有把它点出来 要我说的话我并没有什么理论,因为我根本不认为存在什么道德意义上真正需要追求的东西(或者说,如果统治者都不在乎,我们为什么要在乎?),无非就是大家勉强维持这套屎山系统能运行下去,某个时刻我可能会因为情绪觉得我靠美国怎么这么坏,但是这也就是一种情绪,怎么可能构建出理论呢?

--- 第 37 楼来自 收束观测者 的回复 (2026-04-10 04:10:30 PDT) ---

Yangff: 而作为社会整体去追求一种理性 并不需要社会整体以追求理性为目的 而是理性作为手段高于情绪 目的是什么不重要 重要的是当你有一个目的的时候,你的行为至少是应该趋向于帮你实现这个目的 自由主义promise人们的是,社会总体上会以所有人各自的目的的向量和为目的的 但是因为大多数人都在用非理性的系统1,而非理性的系统2干预社会总体目的的方向 很多人在参与政治生活时候在干实事上伤害自己以及与自己目的完全相悖的事情 最终导致现实呈现了一个与自由主义的promise越来越远的趋势