【回复】为什么长老会也算基督教？

这可能是挖坟吧，但是不是被我挖出来的，我就接着关于这个小朋友的帖子，回复一下古早的那个帖子。为什么长老会也算基督教？

因为长老会在教义方面，持守《使徒信经》、《尼西亚信经》。

长老会不仅信三位一体，洗礼也是采用 Trinitarian formula，我奉圣父、圣子、圣灵（圣神）的名给你施洗。

凡是信仰三位一体的 God 的教会，他们的洗礼也用 Trinitarian formula 施洗，在天主教这里是被承认为 valid baptism ，这样的所有新教徒，convert 到天主教，都不需要重新受洗。
【引用自 未知】:
为什么长老会也算基督教？ 情感
近来越发对于长老会的事情感到很费解。
首先，显然地，没有使徒统绪。这个事情可以很大也可以很小。圣公会（显然）和很多地方的路德宗（比如北欧的）都是有的，北德没有但是他们对这个问题保持沉默。长老会反对，但是纸和文字本身没有效力啊，他们的经文是安东尼和追随者们一代代抄写记录整理分类然后在四世纪形成的啊。把沙漠神父们整个回避的话他们的经文岂不是变成天上掉下来了（摩门教？）
然后我才意识到加尔文甚至不是…

就临终仪式而言，因为耶稣已经战胜了死亡，那作为body of christ 也完全也没有理由恐惧

To be absent from the body is to be present with the Lord

而天主教的各种仪式，实际上是在devalue耶稣为我们做的，

It is finished.

Dear Brother
【引用自 Ryo】:
因为耶稣已经战胜了死亡
【引用自 Ryo】:
实际上是在devalue耶稣为我们做的，
按照严格的加尔文主义，耶稣只是为上帝预定拣选的人而死，不是为所有的人而死。

不那么严格的加尔文主义，还是认为耶稣是为所有人而死的。
【引用自 Ryo】:
而天主教的各种仪式
天主教徒除了圣经之外，还要服从圣传，并且圣经的解释权是在教会手里，无论如何，官方认可的就是权威的，自己没有权利解读教义或者信理。如果一个人要成为一名天主教徒，他自然是一开始就认同了。

【引用自 northface】:
圣经之外
that’s why catholic is not biblical

idc这些教派分别， 加尔文是谁我也不关心

I only believe the Word of God.

If ye continue in my word, then are ye my disciples indeed;

And ye shall know the truth, and the truth shall make you free.

we should keep our eyes fixed on Jesus

【引用自 Ryo】:
that’s why catholic is not biblical
【引用自 Ryo】:
I only believe the Word of God.
you can’t just believe the Word of God without interpreting it.

For example, the doctrine of Trinity is never mentioned directly in the Bible. If you only believe the Word of God, you can never grasp the most important doctrine of Christianity.

Also, neither the Apostle’s Creed nor Nicene Creed is quoted from the Word of God. However, denying any clause of them is considered a heretic in Christianity.

长老会严格意义上来说，只是教会的一种治理形式罢了。当然长老会背后有一套的教会理论的想法，包括长老治会，这样牧师或者主教的权力和教会的治理权的分离，使得教会中尽量不会有绝对的权力腐败。婴儿洗，认为受洗了以后见证孩子受洗的成人有责任帮助孩子在信仰中成长。

其实对上帝的认识，是可以多元的。但是又是在启示(包括耶稣亲自来到地上和圣灵所启示的圣经)的框架下，在圣灵通过各种方式带领下的形成的规约之中，让人们可以知道上帝的知识。所以让我们对上帝的认识虽然是多元的，但是又是有统一性的。

好奇问一下，你信的word of god是希伯来语，拉丁语，还是英语？

为啥不能是和合本

primary literature

背离bible是很容易走向wildness的

我跟一个小时候天主教现在大概是gnostic的谈论god，结果人家认为人在微观上有宇宙级别的复杂的，自己就是自己的god

同时也否认word of god, 拒绝bible, 认为jesus 不是 God.

他说他跟god的联系很personsl，

but you don’t even read his word.

很难绷，就没继续跟他聊了.

Trust in the LORD with all your heart and lean not on your own understanding; in all your ways submit to him, and he will make your paths straight

The heart is deceitful above all things, and desperately wicked: who can know it? –Jeremiah 17:9

既然我们的心是deceitful，then I don’t trust it, I don’t trust my feelings, it’s all flesh. The Word of God is above that.

If you’re a believing believer, you should substitute your heart with the Word of God,

It is the Spirit who gives life; the flesh profits nothing. The words that I speak to you are spirit, and they are life. –John 6:63

【引用自 Ryo】:
背离bible是很容易走向wildness的
我跟一个小时候天主教现在大概是gnostic的谈论god，结果人家认为人在微观上有宇宙级别的复杂的，自己就是自己的god
同时也否认word of god, 拒绝bible, 认为jesus 不是 God.
这是他自己的问题，不是天主教的问题，也不是其他基督教宗派的问题。

他否认圣经、否认三位一体，这在天主教是犯了异端罪，犯了异端罪是自科绝罚（latae sententiae excommunication）。

北老师从法律走到神学了

法律版暂时想不起来发什么，发出去的不是水就是 troll，这里的话题还能说点，竟然还是在情感板块的

韩国人 think about that， 估计小时候被church伤到了

我的意思是 the word of god is the foundation of faith

Remain in me, as I also remain in you. No branch can bear fruit by itself; it must remain in the vine. Neither can you bear fruit unless you remain in me.

天主教搞圣母崇拜之类已经是脱离源泉了

【引用自 Ryo】:
天主教搞圣母崇拜之类已经是脱离源泉了
这是有关于十诫的，十诫是禁止崇拜 worship 除了 God 之外的。

天主教对于圣母，是尊敬 Veneration ，不是崇拜 Worship，不是把圣母当 God 来拜。

【引用自 Ryo】:
我的意思是 the word of god is the foundation of faith
弟兄（只要是 Trinity 的教会我就认为是弟兄），你现在使用的圣经应该是 66 卷的，是谁规定的圣经是 66 卷。

天主教的圣经是 73 卷。

你为什么认为只有这 66 卷是圣经，另外 7 卷就不是圣经，还不是教会的传统所规定的？

你可否知道，马丁路德当年要把《雅各书》从新约里面删除掉，如果他这么做了，那你的 Word of God 就是 65 卷而不是 66 卷。

there;s no fruit for that debate brother

keep ur eye vertical

【引用自 Ryo】:
we should keep our eyes fixed on Jesus
【引用自 Ryo】:
keep ur eye vertical
【引用自 Ryo】:
I only believe the Word of God.
【引用自 Ryo】:
天主教搞圣母崇拜之类已经是脱离源泉了
Luke 1:42–43 When Elizabeth heard Mary’s greeting, the infant leaped in her womb, and Elizabeth, filled with the holy Spirit, cried out in a loud voice and said, “Most blessed are you among women, and blessed is the fruit of your womb. And how does this happen to me, that the mother of my Lord should come to me?

Luke 1:46 - 48 And Mary said: “My soul proclaims the greatness of the Lord; my spirit rejoices in God my savior. For he has looked upon his handmaid’s lowliness; behold, from now on will all ages call me blessed.

John 19:26–27 When Jesus saw his mother and the disciple there whom he loved, he said to his mother, “Woman, behold, your son.” Then he said to the disciple, “Behold, your mother.” And from that hour the disciple took her into his home.
【引用自 Ryo】:
idc这些教派分别， 加尔文是谁我也不关心
2 Thessalonians 2:15 Therefore, brothers, stand firm and hold fast to the traditions that you were taught, either by an oral statement or by a letter of ours.

1 Corinthians 11:2 I praise you because you remember me in everything and hold fast to the traditions, just as I handed them on to you.

2 Timothy 2:2 And what you heard from me through many witnesses entrust to faithful people who will have the ability to teach others as well.

【引用自 Ryo】:
there;s no fruit for that debate brother
那岂不是一本神学论文或者著作都没有了吗，现在的信经也是没有的。

之所以有尼西亚信经，就是为了跟 Arius 异端 debate 。

但是如果我没有理解错的话天主教承认的长老会圣事至多也就到洗礼而已了？

这跟长老会是不是基督教有啥关系

Reformation 的最主要目标是为了回到使徒教父时期，把他们认为的天主教的错误给改正过来。

但是如果拒绝天主教的很多在沙漠神父时代形成的倾向，那么长老会又如何界定哪些是正典呢？

没有阿那塔修斯复活节信件，如何确定圣经为何物呢？

无论是 73 卷圣经，还是 66 卷圣经，都不会改变核心的教义。

是否是基督教，不是看他有几卷圣经，是看他是否相信基督教的核心信仰。

教派名称
创始人
产生原因
核心神学特征
圣餐观
治理/组织模式
一眼辨识特征

路德宗(Lutheran)
马丁·路德 (1517)
反对教皇权威，主张“因信称义”。
万民皆祭司，保留较多礼仪。
真实同在论（饼酒之内）
主教制 / 监督制
礼拜仪式像“简化版天主教”。

归正宗 / 长老会(Presbyterian)
加尔文、约翰·诺克斯
追求比路德更彻底的圣经治理逻辑。
预定论、上帝主权、契约神学。
属灵同在论（信徒心中）
长老制（由选出的长老集体决策）
逻辑严密，极其重视神学教育。

圣公会(Anglican)
亨利八世 (1534)
政治权力分野，脱离罗马教廷。
中道：保留主教制但接受新教教义。
接近真实同在。
主教制（保留层级森严的传统）
宏伟教堂，使用《公祷书》。

重浸派(Anabaptist)
激进改革派 (16世纪)
反对婴儿洗礼，主张政教完全分离。
彻底的和平主义，拒绝宣誓。
象征性纪念。
独立自治。
避世、非暴力（如阿米什人）。

贵格会(Quaker)
乔治·福克斯 (17世纪)
反对所有形式化的礼仪、圣礼和职业牧师。
内在的光、平等、静默。
无圣礼（认为所有生活皆神圣）
完全平权（无固定圣职人员）
聚会时静默待领受，拒绝战争。

浸信会(Baptists)
17世纪英国分离派
强调信徒必须在成年后全身浸入受洗。
个人灵魂自由，地方教会绝对独立。
纯粹的纪念仪式。
会众制（民主投票决定事务）
洗礼池很大，强调传教。

循道宗(Methodist)
约翰·卫斯理 (18世纪)
反对冷漠，强调灵性的“循规蹈矩”。
自由意志、追求圣洁、社会公益。
对所有人开放的纪念仪式。
联络制（类似监督制）。
热衷慈善，强调个人属灵经历。

五旬节派(Pentecostal)
20世纪初觉醒运动
追求使徒时代圣灵降临的直接体验。
圣灵洗礼、神迹医治、说方言。
纪念仪式。
灵活多样。
崇拜热烈，有举手、呼喊和神迹。

那按照这个逻辑创价学会也算佛教了。

日莲先说我们只需要法华经不需要别的，然后池田大作说我们连和尚也不需要，那最后拿复印的御本尊发行也没问题了。

核心信仰不变嘛。

没有圣经，哪里来的使徒信经、尼西亚信经。

没有圣经的话，这段就是编出来的：我信我主耶稣基督，上帝的独生子；因着圣灵感孕，从童贞女马利亚所生；在本丢披拉多手下受难，被钉在十字架上，受死，埋葬；降在阴间；第三天从死里复活；升天，坐在全能父上帝的右边；

把这段的来龙去脉给描述一下，这就是福音书。

说实话不太care

现在只关注spiritual gift，intimate relationship with God, believer’s authority and etc

读的Secondary Literature也是跟这些有关的

问题在于这段是真的的前提不就是复活节信件然后希波会议决定的吗？

难道能凭空跑出来一套圣经吗？

回到使徒教会是要回到哪里去？

【引用自 anno82023825】:
这段是真的的前提
发生了就是发生了，为什么需要前提

又不是没有遗物，历史佐证

Shroud of Turin

一件事情发生了，到形成记载还有很大的距离。

记载需要共识比对才能形成啊。

【引用自 anno82023825】:
问题在于这段是真的的前提不就是复活节信件然后希波会议决定的吗？
是真的，是因为真的发生了。
【引用自 anno82023825】:
难道能凭空跑出来一套圣经吗？
有人见证了耶稣和使徒的事迹，记录下来成为文本。由教会权威认可这些文本。

the word of god validate itself

那问题来了，文本记录了，形成了，在印刷术出现之前文本必然会在传抄中出现错误，而教会的分散保存、交叉比对、共识形成过程就是确保传承无误的过程。

如何能在手里拿着一套由这个体系确定正典、这个体系维持勘误的书本说这个体系是堕落的然后剪裁一部分下来变成自己的呢？

为什么沙漠神父们记载和比对圣经的工作是真教会，但是沙漠神父们的玛丽主义倾向就不是真教会？

【引用自 anno82023825】:
一件事情发生了，到形成记载还有很大的距离。
绝大多数新约书卷，在 AD 100 年之前就写完了。
【引用自 anno82023825】:
记载需要共识比对才能形成啊。
福音书有四卷，其中三卷是同观福音，是互相比对的。

you’re full of pride to think God has no control

it’s the spirit of leviathan

但是关于什么算新约正典，即使最早的、不完整的名单，也要到170才出现。

至于完整名单，那要晚到343了。

如果圣经在343才确定，那么否定之前就已经形成的传统逻辑上是不能成立的。

【引用自 anno82023825】:
那问题来了，文本记录了，形成了，在印刷术出现之前文本必然会在传抄中出现错误，而教会的分散保存、交叉比对、共识形成过程就是确保传承无误的过程。
如何能在手里拿着一套由这个体系确定正典、这个体系维持勘误的书本说这个体系是堕落的然后剪裁一部分下来变成自己的呢？
圣经无误指的是圣经底本无误，传抄和翻译错误，并不影响教会的核心教义。

这个跟长老会是不是基督教有什么关系，只要他信的核心教义没错，他就是基督教。

不管他用的是 66 卷还是 73 卷。

我只是无法理解为什么可以接受一个367或者397才确定的文本然后扔掉其他367之前就形成的传统这个做法。

给我感觉像是胡乱拼贴似的。

【引用自 anno82023825】:
给我感觉
then ur feeling is lying to you, and u never read the bible

In whom the god of this world hath blinded the minds of them which believe not, lest the light of the glorious gospel of Christ, who is the image of God, should shine unto them.

–2 Corinthians 4:4

不管做出了什么拼凑的决定，是教会的 authority

你有点情绪化

【引用自 Ryo】:
idc这些教派分别， 加尔文是谁我也不关心
【引用自 Ryo】:
现在只关注spiritual gift，intimate relationship with God, believer’s authority and etc
你是有你的立场的，你有立场，至少你自己就自成一派，怎么说没有教派分别呢

我看你现在关注的和 pentecost 最像。

这个帖子好复杂，误闯天家了

just some facts

regardless of your inclination of your beliefs, there is already at least one denomination you fit into, cuz the Christian religion is fully developed

speak in tongue, healing miracle, prophey 是谁的authority

and you do not define me, dont try to limit me
【引用自 northface】:
fully developed
Behold, I make all things new

【引用自 Ryo】:
speak in tongue, healing miracle, prophey 是谁的authority
this is clearly a Pentecost perspective

you are just reinventing the wheel

it is written

every like-minded group excerpts Scriptural texts from the Bible according to their own circumstances and understandings, and this is called denomination

none of that matters. dont play church nor religion

keep ur lamp full of oil bro

【引用自 anno82023825】:
但是关于什么算新约正典，即使最早的、不完整的名单，也要到170才出现。
判定正典的标准有四条：

apostolicity ，是不是来自于使徒的，是不是第一手文献。

orthodoxy，这些书卷里面的信仰，是不是跟教会的公认的信仰一致。

antiquity，成书年代是早还是晚，越早越准确，越晚越不准确。

and universality/ecclesiastical usage，是不是被很多地方的教会长期所使用。

能出现在新约正典里面的，综合评判，皆符合这四条标准。
【引用自 anno82023825】:
如果367才确定，那么否定之前就已经形成的传统逻辑上是不能成立的。
367 之前，在基督徒群体中，经常用什么不经常用什么，哪个书卷出现的更早（出现的越晚、越不被认为是正典），是否广泛被认同，已经很稳定了。按照这个标准，筛出来的就是正典书卷。

在 367 之前很久，教会所用的书卷就很稳定了，只不过后来幺蛾子多了，所以得定下来什么是正典什么不是。

看样子需要镇镇楼了！

首先，基督教根本就不是以文字经典为中心的宗教。基督教是以事件为中心的宗教。所谓上帝的启示，其中的核心是耶稣，而文本经典其实是作为辅助工作。旧约是为了弥赛亚到来做准备，新约是他的跟随者写论文来告诉大家他们见到的耶稣是弥赛亚。所以犹太教和基督教的区别就是，他们还在等弥赛亚，不认为写新约的这些人认为的耶稣是弥赛亚。

**所以结论是，如果只有口传的传统，依旧是可以有基督教，但是口传的传统最后落于文字，就是圣经。但是没有圣经的话，不妨碍耶稣的这件事情发生过或者没有发生过。

因此，只要相信耶稣是弥赛亚，都是基督教。因此判别是否是基督教范围之内，实际操作就是，承认三位一体，接受尼西亚信经，就都是基督教。这没有什么可以争辩或者质疑的。**

至于，为什么上帝是拣选了犹太人来塑造他们，形成有弥赛亚的盼望，然后旧约是希伯来语的，这就是上帝的计划了，他要这样计划，我们也控制不住，我们就接受了，为什么耶稣是犹太人，然后这样来了，又这样死了，又这样复活了，相信他的人，用希腊语写了新约。这都是上帝的计划，或者叫做，上帝的拣选。所以，整个这个才叫上帝的启示，因为是上帝的意志，达成的事情。因此最后他还要再来，完成他按他的意志创造的世界，这都是他的计划，他的拣选。我们作为一个上帝的AI，并没有资格来决定这个事情。

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God. –John 1:1

Death and life are in the power of the tongue, –Proverbs 18:21

I will worship toward thy holy temple, and praise thy name for thy lovingkindness and for thy truth: for thou hast magnified thy word above all thy name. –Psalm 138:2

you cant know God when you ignore his word

【引用自 Ryo】:
dont play church nor religion
没有教会，哪里来的洗礼和圣餐。只要有教会，就有自己的一套教义。

that He might present her to Himself a glorious church, not having spot or wrinkle or any such thing, but that she should be holy and without blemish. –Ephesians 5:27
【引用自 northface】:
洗礼和圣餐
that’s what Christ did for us, not church, dont take his glory

I am the Lord: that is my name: and my glory will I not give to another, neither my praise to graven images. –Isaiah 42:8

你精神有点不稳定

i rebuke you with the word of god, and now u accuse me, funny

if you’re brainwashed by doctrines, you will not make it.

【引用自 Ryo】:
you cant know God when you ignore his word
当然。但是我是在说，word是为God服务的，word is not God。所以启示的是耶稣，圣经是为了耶稣服务的。如果没有耶稣，那么有word，也没有用。

异端和极端的一个特征，就是偏离基本教义例如三位一体，只盯着他们所谓的 Word of God。

我怀疑他可能进入了异端教会。

其实圣经，信经，神学，教会传统，都是圣灵的带领。而圣灵的带领有一个很重要的原则就是，互相印证，并且在历史中得到检验。历史有一个好处也有一个坏处，坏处是无法重复发生，好处是，一旦发生，就是这样，就要接受。你说，为什么历史选了尼西亚的信仰而不是亚流派，是因为三位一体的信仰有圣经的一些经文的印证，同时又是历史上发生的结果。你说历史为什么是这样发生的，而不是发生成为亚流派，那你去问上帝咯。既然是这样发生的，我们就这样接受了。其实宗教改革才500年，我们还不知道历史的结局。况且，天主教与一些新教的主流教派也在进行神学的讨论和共融的讨论。这个事情还没有结果呢。福音派，改革宗，都还没有定论，最后会怎么样。我们就且看历史发生呗。很多事情，不是核心问题，其实可以让子弹飞一会的。有很多的神学议题，都是有轻重缓急的，不是所有的东西都是重要的，也不是所有的东西，都是单义的真理。认识论上面有一个很重要的点就是，我们对上帝的认识，永远不可能等于上帝的本身。我们总是要通过类比和教会的信仰规约的互相印证，来认识上帝的。上帝的真理，不可能直接搬到你脑袋里面的。但是我们因为上帝的启示，可以越来越知道上帝的样子，越来越接近真理。这和所有的知道，是一样的学习方法，并没有区别。

John 1:1 意思不就是Jesus/logos道成肉身

不知道他是在哪个教会聚会，他那个教会背景是啥样。反正不正常，我一开始觉得他有点不正常，精神不稳定，后来就是跟他以玩乐的态度了。

我看他说的 spiritual gift ，判定他可能偏向的是灵恩派，可是像是神召会这样的灵恩派，也有

Assemblies of God

Statement of Fundamental Truths

https://ag.org/beliefs/statement-of-fundamental-truths
The Adorable Godhead

1. Terms Defined

The terms “Trinity” and “persons” as related to the Godhead, while not found in the Scriptures, are words in harmony with Scripture, whereby we may convey to others our immediate understanding of the doctrine of Christ respecting the Being of God, as distinguished from “gods many and lords many.” We therefore may speak with propriety of the Lord our God who is One Lord, as a trinity or as one Being of three persons, and still be absolutely scriptural.

啊

对啊。我没有说不是呀。

其实更关键的是14节，**14 **道成了肉身，住在我们中间，充充满满地有恩典有真理。我们也见过他的荣光，正是父独生子的荣光。

和我们一起生活过，这个说明，历史是最重要的，发生的这个事情，事情中间的这个人，是最重要的，并且和作者是好朋友一样的生活在一起的过的，不是抽象的概念，不只是教义。因为logos在希腊哲学当中是抽象的概念，是主义，是理论，只是文字。

我想要强调的点是，经文很重要，但是经文不是终点。

【引用自 anno82023825】:
天主教承认的长老会圣事至多也就到洗礼而已了？
如果硬拉的话，可以拉一个婚配圣事。

天主教徒和非天主教基督徒结婚，是婚配圣事。天主教徒和非基督徒结婚， 不是婚配圣事。

非天主教基督徒，指的是一切受过有效洗礼的人。

非基督徒，指的是没有受过洗的人，或者洗礼无效的人。

以前天主教爱国会不承认新教三自的受洗的，不知道现在有没有向梵二之后的罗马教廷看起。基层的新教和天主教之间的了解还是太少。

And take the helmet of salvation, and the sword of the Spirit, which is the word of God;

it’s also a weapon

耶稣在荒漠里游荡40天，是靠引用经文来打败satan的

作为boby of christ, 我们也是有这样的authority的, life and death is in our tongue.

Then Peter said, Silver and gold have I none; but such as I have give I thee: In the name of Jesus Christ of Nazareth rise up and walk.

我用经文来纠正 @northface, now you accuse me, then I know you’re not led by the Spirit

新教对于天主教有很多误解

【引用自 ierion】:
你信的word of god是希伯来语，拉丁语，还是英语？
我从前读的圣经

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厉害。所以大哥你还懂希腊语呢？能给我们说说这一页是哪一段圣经不？

隔着 30 分钟才能发一条真的受不了，等下我开个新帖啊，我现在吃饭呢

才发现这帖子都进吵架版了，泥潭人也太闲了。。。

去新帖聊天啊
【引用自 未知】:
【不吵架，别让30分钟才能回复】圣经其实是由成千上万的抄本组成的，我们现在看到的圣经并不是原文圣经
我们现在看到的圣经，不管是什么版本的圣经，什么语言的圣经，都不是原文圣经，就算是希伯来文、希腊文、亚兰文，统统都不是原文圣经。
因为圣经是由成千上万的抄本组成的，传抄过程中会出错，原文圣经也就是底本或底稿，早已经失传，没有人看过。
就算是希腊语圣经，例如常用的 NA27、NA28，因为使用的抄本不同，在细微的地方，都是希腊语圣经，同一个 NA 系列，甚至会有相反意思的经文。
@ierio…