为什么长老会也算基督教？

近来越发对于长老会的事情感到很费解。

首先，显然地，没有使徒统绪。这个事情可以很大也可以很小。圣公会（显然）和很多地方的路德宗（比如北欧的）都是有的，北德没有但是他们对这个问题保持沉默。长老会反对，但是纸和文字本身没有效力啊，他们的经文是安东尼和追随者们一代代抄写记录整理分类然后在四世纪形成的啊。把沙漠神父们整个回避的话他们的经文岂不是变成天上掉下来了（摩门教？）

然后我才意识到加尔文甚至不是神职人员？他是个……律师？那么他和他的弟子比如诺克斯到底是从什么基础上分裂出来的一个教会呢？路德至少是从教会里面分裂出来的一个新的教会啊，加尔文和诺克斯好像就只是写了一些书然后在一些地方夺了权？所以整个事情的点在哪里？

最后就是长老会对于临终仪式的态度在我看来至多能归类为“非常奇怪的”？整个世界的有组织宗教在生死问题上都看得很重，但是他们的神职人员在病床前能提供的就是……陪你一起祈祷，给你提供一些心理咨询（如果这就算忏悔的话），给你一点饼干如果你想要的话？对我而言，所以，就这？为什么人过去了你嘴一张就说他在“更好的地方”了？（你不知道，对吧，这时你们的神学的一部分。）

天主教会、东正教会和东方正统教会是教会是显然的，但是具体神学和世俗上的主张有这样那样的点，好吧。圣公会路德宗是教会……是吧。但是长老会这些，在我看来很奇怪，我不知道在别人眼里奇不奇怪，也不知道他们自己有没有觉得奇怪。

为什么这个帖子是在情感版？

可能大家默认两性情感

长老爱上基督？

可以和厨老师探讨

长老会现在专注在政治跟赚钱方面，几十年来公开支持台独，宗教仪式上的事就不用太计较了

首先看是不是基督教一般是看教义承不承认Nicene/Apostles Creed里面内容。所以摩门教和Jehovah witnesses因为否认trinity一般不算作基督教。

基督教大多数分支都认为经文不是一般写作，并且加上和其他记录的cross reference认为现有经文是无误的，所以连续的使徒传承一般并不认为是正统教派的必须品（英王为了离婚自己搞出来的教派很明显不是什么一代代传下来，不过他们自己对传承有另一个解释）除非你去问罗马正教。

至于加尔文出身，不是哥们这不是犹太教看法吗。“你tm一三线城市出来的木匠装什么救世主啊 ”

【引用自 Jkil】:
（英王为了离婚自己搞出来的教派很明显不是什么一代代传下来，不过他们自己对传承有另一个解释）
罗马正教公开否定圣公会有使徒统绪是晚至1896才发生的事情。
【引用自 Jkil】:
Nicene/Apostles Creed里面内容
难道不也是沙漠神父们抄写记录，埃及主教们极大影响下产生的吗？

不能一边认为四世纪确定的正典是无误的，一边认为天主教会里那些明显在250AD就已经形成的传统是非基督教的吧？
【引用自 Jkil】:
至于加尔文出身，不是哥们这不是犹太教看法吗。“你tm一三线城市出来的木匠装什么救世主啊 ”
所以说长老会要宣布某些法国律师是弥赛亚？

亚伯拉罕一神教日常相互开除教籍系列。

不过说实在的，新教和加尔文主义双重预定论那套，真的是反人类，所以新教国家的种族歧视最严重，大规模使用黑奴的也几乎全部是新教国家。另外就美洲土著的情况而言，天主教国家的印第安人，几乎都融入了主体民族，而北边两个新教国家，印第安人几乎都被灭绝了。

世界上大部分宗教，教义中普遍有当世行善，死后上天堂之类的内容。唯独新教加尔文主义告诉你，你死后上不上天堂，和你这辈子是否行善无关，而是你诞生之前是否已经被上帝预先选中。如果没有被预先选中，你就算是活雷锋一样的好人，也上不了天堂。反之如果被预先选中，那你即便坏事做尽，也照样上天堂。新教加尔文主义认为，人的一辈子就是发现自己是否被上帝预先选中的过程。如果我过得好，赚得多，就说明我是被选中的天选之人。

所以遇到黑奴问题，新教加尔文主义者非但不会觉得我这么做会下地狱，而是认为自己过得好，能奴役别人，说明自己是被选中的，而黑奴们就是被上帝抛弃的人。有兴趣的朋友可以翻翻殖民地早期美国人的言论，很多都是这套词。

我的态度很简单啊，你要fork一个开源项目可以啊，确定一个时间点，然后在那个时间点fork整个codebase。

Fork四世纪的正典原文一边拒绝三世纪就已经存在于埃及沙漠中的修道传统和Marian还有教会组织算什么意思？你要fork一个沙漠神父们维护了一百年的版本然后把他们打成叛徒吗？

您觉得奇怪，是因为您正站在两种完全对立的基督教世界观的边界上。从长老会的角度来看，您认为天经地义的东西，恰恰是他们当年拼上性命也要反对的。
1. 关于使徒统绪：他们认为那是虚假且无效的。

对长老会来说，天主教会那套主教按手礼代代相传的“使徒统绪”根本不重要，甚至是一种偶像崇拜。

他们的逻辑是：使徒传下来的最重要的是教导（记录在《圣经》里），而不是一个物理性的、不间断的职位链。如果一个主教的教导违背了《圣经》，那就算他是彼得亲手按立的，他也失去了使徒性。反之，一个忠实传讲《圣经》的人，哪怕他没被任何人按手，他才是使徒真正的继承人。

所以，当他们看到中世纪教会的腐败和他们认为偏离《圣经》的教义时，他们得出的结论是：这条链子早就断了，剩下的只是一个空壳。他们认为自己不是在“回避”历史，而是在“回归”《圣经》这个唯一的源头。对他们来说，《圣经》的权威来自上帝，而不是批准它的教会。
2. 关于加尔文的身份：他不需要是神父，因为他们认为当时的神父体系已经作废了。

问“加尔文一个律师凭什么建教会”，就像问“一个平民凭什么起来反抗一个腐败的国王”。

从宗教改革者的视角看，当时罗马天主教会的圣职体系已经失去了来自上帝的合法性。他们提出的“信徒皆祭司”原则，直接摧毁了神职人员的特权地位。意思是，任何一个信徒都可以直接与上帝沟通，不需要通过神父这个“中介”。

所以，加尔文的权威不来自他在天主教系统里的职位，而来自他解读和教导《圣经》的能力，并且有一群人认同他的教导，愿意追随他建立一个新的、他们认为更符合《圣经》模式的教会。他不是在教会内部搞分裂，他是认为那个“教会”已经病入膏肓，需要彻底重来。他不是“夺权”，而是基于一套全新的规则（唯独圣经）建立了新的组织。
3. 关于临终仪式：他们认为天主教那套是迷信，甚至是骗人的。

您觉得长老会的临终关怀太简单（“就这？”），在他们看来，天主教那套临终傅油、告解赦罪的仪式才是“画蛇添足”和危险的。

核心神学是“因信称义”：一个人得救，是且仅仅是因为他相信耶稣基督，这在他一生中的任何时候都可以发生，与临终前的任何仪式都无关。

所以，他们认为：

仪式不能救人：如果一个人一生都不信，临终前神父来涂点油、念几句经，根本救不了他。这会给人一种虚假的安全感，以为靠仪式就能进天堂。
救恩是确定的：如果一个人是真信徒，那他死后去“更好的地方”是板上钉钉的事，这是上帝的承诺。牧师在床边能做的，就是用《圣经》的话来提醒和安慰这个信徒，让他记起这个早已属于他的承诺，而不是临时抱佛脚做什么“法事”。

所以，当一个长老会牧师说逝者“在更好的地方”时，这不是猜测，而是基于其神学体系的信仰宣告。他们认为这才是真正的安慰，因为它建立在上帝不变的应许上，而不是建立在人临终前是否完成了一套复杂的仪式上。

总结一下：

长老会被算作基督教，因为他们信奉同样的核心教义（三一上帝、基督神性、因信得救）。但他们与天主教、东正教的根本分歧在于权威的最终来源：

天主教/东正教等：权威来自《圣经》+ 教会传统 + 使徒统绪。教会是圣经的诠释者和守护者。
长老会/归正宗：权威只来自《圣经》。教会必须绝对服从《圣经》，任何传统、职位或仪式，只要他们认为与《圣经》冲突，就必须废除。

您感到的“奇怪”，正是因为长老会彻底砍掉了您认为构成“教会”所必需的很多元素。但在他们看来，他们不是在破坏，而是在清除附着在基督教信仰上的千年积弊，回归最纯粹的本源。

–- Gemini

那怪了，没有能追溯到彼得的使徒统绪你怎么确定你的教会来自耶稣呢？完全没有信任管理的开源项目怎么防止供应链攻击？

新约是什么本身就是出自367的阿那塔修斯复活节信件，在393年希波、397、419年迦太基确定的，怎么能是凭空产生的。又是君士坦丁就腐化了教会那一套？

这所有辩护最后还不是在隐含地宣告有一个法国律师他是弥赛亚吗？

你的问题不难，但你有这些问题是因为你跑到牛角尖里去了

你问AI吧，因为这些需要很多轮的， AI比我们都有耐心。

我经常这样，拿一个问题，经常跟AI抬杠，然后跟他说不要给我面子直说，不断抬杠，能从AI学到很多的。

我和AI抬杠了很久，但是我不认为加尔文主义角度能给我任何可以信服的解释。

昨天晚上我和AI就这两个问题抬杠到四点。

正是AI没法给我解释，长老会护教学没法给我解释，我才想问真人信徒什么让你觉得这可以接受的。

可能他们其实是想找对象？

【引用自 anno82023825】:
没有能追溯到彼得的使徒统绪你怎么确定你的教会来自耶稣呢
【引用自 anno82023825】:
然后我才意识到加尔文甚至不是神职人员？他是个……律师？
很难相信这些是你问了AI之后还不明白的。

你非常看重出身，但这两个问题里面，其实出身是最不重要的。

【引用自 hahaandhehe】:
出身是最不重要的
我还是那个最初的问题。

耶稣能在犹太教圣殿以外创造教会是因为他是神的儿子。他行奇迹、复活、升天。

加尔文创造新教会的权威到底来自于哪里？

你认为他从外面创造新教会是合法的，你要宣布他是先知吗？证据呢？

耶稣是神所以可以超越犹太教圣殿从摩西亚伦来的统绪，加尔文和诺克斯是先知吗？

这个我作为金卡懂，现在得出门，晚上回来喷

欢迎。无论是告诉我我缺少了哪一块拼图导致无法认识到加尔文和诺克斯有权建立新教会的事实，还是告诉我确实他们没有，都很欢迎。

先叠个甲啊，我不跟你们闹这个的，纯纯的外围历史爱好者（非科班）

这个事情在我的理解是，新教这个路线是在搞原教旨主义，它既不新也不改革，功利角度看就是与旧派中央做切割，去中心化（然后这个信任完全依靠经书来维系，但是
【引用自 anno82023825】:
你要fork一个沙漠神父们维护了一百年的版本然后把他们打成叛徒吗
其实是把由旧派长期维护开发+魔改的项目给强行开源了，至于他们选择了哪个历史版本为节点分叉出去我也不想去查，找了什么理由论证这个项目从一开始就属于全人类应该开源我也不去想，反正他们就这么弄……），而这个结果是在这方向上更有想象力更没有约束的个体和组织就能搞出摩门教和耶和华见证人这种让新教的开发者看了都摇头的大型魔改项目还有各种不知名的骗一发就走的小组织。反正你都把解释经书的权力从罗马那边抢过来人手一份了，也管不了别人拿这个去进一步乱搞咯。

不是，这个真是发错区了吧

老罗需要啥特殊的divine的权威权柄才能质疑挑战西贝吗？

你还是回到了 唯出身论

拜上帝教算个啥？

这个已经是魔改成了多神教的了，按照教宗自封神子的玩法，和其他从沙漠一神教派生出来的邪教也没区别

【引用自 anno82023825】:
耶稣能在犹太教圣殿以外创造教会是因为他是神的儿子。他行奇迹、复活、升天。
加尔文创造新教会的权威到底来自于哪里？
你认为他从外面创造新教会是合法的，你要宣布他是先知吗？证据呢？
耶稣是神所以可以超越犹太教圣殿从摩西亚伦来的统绪，加尔文和诺克斯是先知吗？
在诠释上迫真论证“始终是”没有办法彻底解决。

第一句话可以说“神的意志”。

第二句话可以说“不要以为自己是亚伯拉罕的子孙，神能从石头里兴起亚伯拉罕的子孙”、“以信为本的才是亚伯拉罕的子孙”。

第三句话如二。

第四句话，“使徒统绪”并不是一个被稣哥明确钦点了彼得始教宗而传诸万世的职位。同时哪怕有这种职位，来源只有稣哥给彼得天国的钥匙云云。彼得有钥匙也妹说可以代代传啊——甚至还不如典中典大祭司呢。如果考察这种结构的相似，那就更加，“你做初一我做十五”了。
【引用自 柳湘寒】:
拜上帝教算个啥？
东王杨秀清住在桂平县平隘山，在家种山烧炭为业，并不知机。自拜上帝之后，件件可悉，不知天意如何化作此人（即答

Which things also we speak, not in the words which man’s wisdom teacheth, but which the Holy Ghost teacheth; comparing spiritual things with spiritual.

But the natural man receiveth not the things of the Spirit of God: for they are foolishness unto him: neither can he know them, because they are spiritually discerned.

But he that is spiritual judgeth all things, yet he himself is judged of no man.

——1 Corinthians 2:13-15

【引用自 anno82023825】:
耶稣能在犹太教圣殿以外创造教会是因为他是神的儿子。他行奇迹、复活、升天。
加尔文创造新教会的权威到底来自于哪里？
你认为他从外面创造新教会是合法的，你要宣布他是先知吗？证据呢？
18. On this head, Christ himself, his apostles, and almost all the prophets, have furnished us with examples. Fearful are the descriptions in which Isaiah, Jeremiah, Joel, Habakkuk, and others, deplore the diseases of the Church of Jerusalem. In the people, the rulers, and the priests, corruption prevailed to such a degree, that Isaiah hesitates not to liken Jerusalem to Sodom and Gomorrah (Isa. 1:10). Religion was partly despised, partly adulterated, while in regard to morals, we everywhere meet with accounts of theft, robbery, perfidy, murder, and similar crimes. The prophets, however, did not therefore either form new churches for themselves, or erect new altars on which they might have separate sacrifices, but whatever their countrymen might be, reflecting that the Lord had deposited his word with them, and instituted the ceremonies by which he was then worshipped, they stretched out pure hands to him, though amid the company of the ungodly.

ccel.org

John Calvin: Institutes of the Christian Religion -
Christian...

看样子需要镇镇楼了！

首先，基督教根本就不是以文字经典为中心的宗教。基督教是以事件为中心的宗教。所谓上帝的启示，其中的核心是耶稣，而文本经典其实是作为辅助工作。旧约是为了弥赛亚到来做准备，新约是他的跟随者写论文来告诉大家他们见到的耶稣是弥赛亚。所以犹太教和基督教的区别就是，他们还在等弥赛亚，不认为写新约的这些人认为的耶稣是弥赛亚。

**所以结论是，如果只有口传的传统，依旧是可以有基督教，但是口传的传统最后落于文字，就是圣经。但是没有圣经的话，不妨碍耶稣的这件事情发生过或者没有发生过。

因此，只要相信耶稣是弥赛亚，都是基督教。因此判别是否是基督教范围之内，实际操作就是，承认三位一体，接受尼西亚信经，就都是基督教。这没有什么可以争辩或者质疑的。**

至于，为什么上帝是拣选了犹太人来塑造他们，形成有弥赛亚的盼望，然后旧约是希伯来语的，这就是上帝的计划了，他要这样计划，我们也控制不住，我们就接受了，为什么耶稣是犹太人，然后这样来了，又这样死了，又这样复活了，相信他的人，用希腊语写了新约。这都是上帝的计划，或者叫做，上帝的拣选。所以，整个这个才叫上帝的启示，因为是上帝的意志，达成的事情。因此最后他还要再来，完成他按他的意志创造的世界，这都是他的计划，他的拣选。我们作为一个上帝的AI，并没有资格来决定这个事情！